Дистанционные отношения. Почему будущее России перестает совпадать с будущим стран СНГ Спектр
Понедельник, 06 февраля 2023
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

Дистанционные отношения. Почему будущее России перестает совпадать с будущим стран СНГ

Неформальный саммит СНГ в Санкт-Петербурге, Россия, 26 декабря 2022 года. Фото ALEXEI DANICHEV/EPA/SPUTNIK/Scanpix/LETA Неформальный саммит СНГ в Санкт-Петербурге, Россия, 26 декабря 2022 года. Фото ALEXEI DANICHEV/EPA/SPUTNIK/Scanpix/LETA

26−27 декабря на ежегодном неформальном саммите СНГ в Петербурге Владимир Путин подарил лидерам других стран восемь перстней с символикой Содружества, и одно оставил себе. Надел кольцо сразу только Александр Лукашенко.

Не пошутил про Кольцо всевластия только ленивый, но, кажется, с всевластием у Путина большие проблемы даже в СНГ. Саммит вышел совершенно пустым, без перстней и говорить не о чем. Весь год Москва теряла поддержку своих младших геополитических союзников.

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев еще на Петербургском форуме в лицо Путину отказался признавать ДНР и ЛНР. Официальная Астана обещала не помогать России обходить западные санкции. Президент Таджикистана Эмомали Рахмон попросил не относиться к Центральной Азии «так, как это было в СССР».  Узбекистан отказался от предложенного Путиным «трехстороннего газового союза» с Россией и Казахстаном (в Астане тоже не видят в нем плюсов). Армения, на которую продолжает давить Азербайджан, недовольна бездействием российских миротворцев и отказывается проводить у себя учения ОДКБ, намекая на возможность выхода из организации.

«Спектр» поговорил о центробежных силах в СНГ с политологом, специалистом по Центральной Азии Аркадием Дубновым.

Политолог Аркадий Дубнов. Обложка видео Живой Гвоздь/YouTube

Политолог Аркадий Дубнов. Обложка видео Живой Гвоздь/YouTube

- Действительно ли есть такой тренд, близкие союзники дистанцируются от токсичной Москвы?  

- Это можно называть трендом, а можно — началом вполне естественного исторического этапа в развитии постсоветского пространства. Спустя 30 лет после распада Союза мы становимся свидетелями того, что целеполагание и видение Россией своего будущего перестает совпадать с видением своего будущего большинством стран СНГ.

Обнаруживается, я бы сказал, драматическое расхождение: если сегодня Москва ставит своей целью как державы, правопреемницы Советского Союза, почему-то объединение так называемого русского этноса на всем пространстве бывшей империи, то понятно, что это входит в противоречие с целями остальных государств этого пространства: они воленс-ноленс уже 30 лет живут в состоянии где-то формальной независимости, где-то неустойчивой государственности, тем не менее их видение будущего в первую очередь связано со строительством национального государства как стержня, вокруг которого должны будут выстраиваться другие институты.

- То есть для союзников опасна стратегия Москвы. Нет ли тут еще такого мотива: Москва сейчас ослабла, и поэтому можно быть более самостоятельными?

- Не так однозначно. Политика Москвы, определяемая синдромом имперскости, который несет в себе правящий режим и лично глава государства, ставший идеологом этой имперскости, является сама по себе инструментом сохранения российской государственности, это как кататься на велосипеде — ты должен крутить педали, чтобы продолжать ехать: ты должен расширять пространство, чтобы существовать в формате вот этой выстроенной этнократической цели.

Тут можно немного в сторону отойти: последний кейс с давлением Москвы на Татарстан. Ну чего вроде бы «тюкать» татар, вторую по численности этническую группу в России, лишать ее хотя бы представления о себе как об автономной независимой структуре? Зачем их унижать постоянно? А затем, что имперскость, определяемая стратегией собирания «русского мира», не позволяет иметь внутри этого мира самостоятельный субъект нерусского происхождения (причем татарского — то есть одного из основополагающих источников всего этого государственного пространства).

Альберт Хабибуллин представляет изменения в конституцию Татарстана. Фото пресс-службы госсовета Республики Татарстан.

Альберт Хабибуллин представляет изменения в конституцию Татарстана. Фото пресс-службы госсовета Республики Татарстан

Если вернуться к национальным концептам постсоветских государств, то они кажутся вполне объяснимыми. Именно возрождение языка, культуры, которые в советское время имели вторичный статус и развивались по остаточному принципу, когда навязывалась новая общность «советский человек», сейчас становится главной задачей для этих государств. Они взяли курс на национальное возрождение, причем государственным образом, где очень много, конечно, перехлестов происходит, что вполне объяснимо с точки зрения выстраивания нового государства, это проблемы роста, если хотите, и это естественно не может никак сопрягаться с тем главным целеполаганием, которым сегодня руководствуется российский правящий режим.

- Что можно сказать о популярности России и доверии Путину в этих странах? Кажется, они были довольно высоки обычно, не упали ли с началом войны и не стало ли это мотивом для усиления внутренней политики, игры на своих национальных приоритетах?

- Мы не знаем точных социологических цифр, которые бы нам показали отношение к Путину лично. Я бы разделял отношение к Путину и к России или даже к русским. Мне кажется, это очень разные вещи. У Путина имидж сильного, жесткого, независимого лидера, этот образ импонирует населению тех стран, в которых недостаток лидерства. Это характерно для таких стран как Кыргызстан, отчасти Казахстан. В Путине видят такую маскулинность, она импонирует простому человеческому типу, не обремененному способностью додумывать все до конца.

Что касается России, 30 лет — большой, но не самый большой срок для того, чтобы отказаться от ощущения былой принадлежности к великой сильной державе. Ощущение некоей тоски по этой причастности многое определяет для старшего поколения в отношении к России. Тем более если это подкрепляется мощной пропагандой, которая транслируется российским телевидением на эти страны. Взрослое поколение, 50+, очевидно ориентируется во многом на российскую официальную риторику, которая искусно манипулирует этой тоской и стремится удерживать ностальгию по советским временам. Главный нарратив здесь простой — гарантия прекрасного будущего в нашем славном прошлом. Но процесс неостановим, и поколение, выросшее за эти 30 лет, и даже за 20 с лишним путинских, свободно от этой сентиментальности по отношению к советскому периоду и зачастую скатывается к радикальному национализму — что совпадает с трендом на создание нового независимого государства. В российском современном нарративе националисты — это чуть ли не фашисты. Но это неправильно. Поэтому навязываемый враждебный образ тех, кто стремится выстроить свою государственность, используя для этого главные маркеры национального государства, — в первую очередь язык, — здесь воспринимается как что-то антироссийское. Москва исходит из того, что эти страны не имеют права отказаться от отношения к Москве как к «старшему брату» (терпеть не могу это выражение, но тем не менее): если ты не с нами, если ты не говоришь на русском языке, то ты против нас.

- Не нуждается ли Москва в помощи этих союзников больше, чем раньше, поскольку находится под жесткими западными санкциями, ищет пути диверсификации экспорта и импорта? С одной стороны, ты весь такой имперский, но тебе приходится терпеть и, может, где-то наступать на горло собственной песне, сдерживаться в публичном поле, чтобы договариваться. Или нет?

- Это предполагать разумно и, я бы сказал, прагматично. Но если посмотреть, например, на отношения Москвы и Казахстана: публичные «вбросы» раздраженных говорящих голов российских и ответные жесткие реплики из Казахстана накаляют обстановку — каждый раз потом Россия представляет дело так, что это частные мнения отдельных спикеров. Но, к сожалению, политическая жизнь устроена так, что даже такой не самый высокопоставленный спикер, как Мария Захарова, способна сплотить антироссийский фронт в Казахстане. Последний кейс, совершенно неудобоваримый с точки зрения здравой дипломатии — я имею в виду ее требования оправданий от официальной Астаны в связи с установкой «юрт несокрушимости» в Украине. Скандал еще будет нарастать, а причина его — в реакции российского МИДа, а точнее, в реакции самой Захаровой, которая не оставляет сомнения в том, что в Москве так и не готовы воспринимать в данном случае Казахстан как государство со своим отношением к существующим реалиям. Москва ведь вынуждена мириться с тем, что Казахстан не признал легитимность псевдогосударственных образований на Донбассе, и надо сотрудничать с Казахстаном, потому что это неизбежно — огромный сосед с огромной границей. Ну, а если так, если у Астаны свой взгляд на политику России в Украине, то есть на «СВО», то на каком основании Москва требует извинений за установку этих вполне гуманитарных объектов, где можно обогреться гражданским лицам? Это выражение отношения казахов к украинцам и наоборот, и там и там есть крупные диаспоры. И такая публичная реакция Москвы — это оскорбление, на мой взгляд, по отношению к людям и их естественным чувствам. Другое дело, что Москва подозревает в организации установки этих юрт посла Казахстана в Украине — ну, Казахстан это опроверг, и формально можно было бы тут поставить точку, но боюсь, что скандал будет разрастаться.

Вот это важная деталь, характеризующая несходимость в будущем трендов на строительство государственности — на восстановление империи в России и на строительство национальных государств у соседей.

- В Казахстане год назад были большие беспорядки, последовал ввод войск ОДКБ, которые применять не пришлось, но президент Токаев вроде бы остался обязан Москве? Или нет? Был ли ввод войск ОДКБ воспринят не только как помощь, но и как потенциальная угроза?

- Я вам скажу следующее. Еще очень многое в истории этого «кровавого кантара» (кровавого января, как в Казахстане это называют) остается под завесой тайны. Я внимательно весь этот год пытался разобраться в ситуации и скажу вам, что мне до сих пор неизвестен точный, однозначный замысел, первоначальный сценарий этого неудавшегося путча — а это был путч. Мне неясен характер осведомленности об этом сценарии в Москве, и мне совершенно неясна роль российских акторов в создании возможности для такого сценария путча. Нет доказательств ни pro, ни contra, есть только слухи. Но во всяком случае есть одна деталь, которая заставляет задумываться: с момента запроса Токаева о предоставлении помощи и до того, как военно-транспортная авиация России начала десантировать в Казахстане контингент, прошло буквально несколько часов. Это, конечно, подавалось как высокоорганизованная работа российских вооруженных сил, но у меня остается ощущение, что, даже если это правда, это совсем не вся правда. Отсюда мои вопросы, на которые пока нет ответа. Кто мог оказаться бенефициаром этого путча, не только внутри Казахстана, но и за его пределами, в первую очередь в России — вот это вопрос.

- Хочется примитивизировать и конспирологизировать: может ли иметь право на жизнь версия о сговоре Назарбаева с Путиным?

- Я отказываюсь примитивизировать конструкцию таким образом, это суперпримитивно.

- Давайте перескочим на Армению — в связи с ОДКБ. Как из сегодняшнего дня, когда есть война в Украине и много вопросов по казахскому путчу, выглядит война 2020 года между Азербайджаном и Арменией? Если Путин уже тогда планировал войну в Украине, мог ли он рассматривать конфликт на Кавказе как модельный? Будет прецедент и т.п.

- Я категорически против этой концепции, она абсолютна лишена связи с реальностью. Это не так. Если это так, то в диаметрально противоположном ключе. Скорее всего именно ситуация, связанная с российскими действиями в Украине, побуждает Азербайджан сейчас действовать жестко, с позиции силы, беспрекословно требуя от соперника выполнения своих ультиматумов. Если Россия еще не добилась своих сформулированных целей в Украине, то Азербайджан своих в Армении уже добился. Но он пока не может их формализовать заключением мирного соглашения, которое должно было быть подписано на условиях в первую очередь Баку. Сейчас мы видим крайне опасную ситуацию в этом узле на Южном Кавказе, но совершенно точно определяемую «правом сильного».

- Есть ли у Пашиняна какие-то ходы? Он просит ООН и международное сообщество разобраться, но есть ощущение, что всем не до этого.

- Последние дни обстановка там настолько в неопределенная, что, если еще неделю назад я мог как-то для себя сформулировать диспозицию политическую и военную, то сейчас я просто отказываюсь от этого, поскольку очень много факторов. Это как в математике — количество неизвестных превышает количество уравнений, отсюда следует, что неизвестные априори не могут быть найдены.

В Карабахе, например, возник новый фактор, который, я бы сказал, дестабилизирует сложившиеся вроде бы отношения между Баку и Ереваном. Я имею в виду активную деятельность Рубена Варданяна. Он ведет себя крайне энергично (я подбираю очень аккуратно слово). Он невероятно сильно раздражает Баку и лично Ильхама Алиева, настолько, что из Баку просто звучат требования «уберите Варданяна». Более того, последняя риторика Варданяна вызывает неприятие и раздражение у премьера Пашиняна. В армянском политикуме, если не разделять его на Карабах и Ереван, возникает новая линия напряжения, и это серьезно осложняет перспективу какого-то урегулирования.

Алиев сделал очень резкие заявления, подчеркивая, что все свои требования Пашиняну он уже предъявил, еще раз напомнил, что Армения проиграла ту войну и что мирный договор должен быть подписан на условиях, которые диктует Азербайджан. Если Армения не поймет этого, то Азербайджан будет решать проблему еще более брутально, то есть военным способом. Алиев дает Армении «весь нынешний год» — до конца 2023 года армяне должны определиться. Год, конечно, не так мало, но и не так много, особенно учитывая задиристость Варданяна.

Есть еще одна переменная в этих уравнениях — Россия. Из Еревана довольно прозрачно намекнули, что если так дальше дело пойдет, если Россия по-прежнему будет отказываться удовлетворить пожелания Армении, то и Армения может отказаться от продления статуса российских миротворцев в 2025 году (конец пятилетнего срока). Баку изначально был против и будет возражать против продления, но это было ясно и в 2020 году. А вот теперь, когда Армения стала так говорить, это дает основания российскому руководству еще более сомневаться в том, что Армения надежный союзник. Комментарии Москвы, мол, все равно Армения остается очень дружественным государством, — это такая риторика, которая подчеркивает высокий уровень раздражения нынешней позицией Пашиняна.

А у него еще и внутри проблемы, он противостоит оппозиции; пока она не очень сильна, но она настроена в значительной мере антироссийски. И Пашинян был как бы демпфером. Но вот сейчас еще один фактор: человек, который был главным защитником российских интересов в Армении, личный друг Путина, второй президент страны Роберт Кочарян, которому Путин в СИЗО поздравления слал год назад, так вот Кочарян вдруг заявил о необходимости формирования новой структуры безопасности в регионе. А это можно расценивать как выпад против России и намек на то, что Ереван будет готов просить посредничества Запада.

Протесты в Ереване во время ОДКБ, 23 ноября 2022 года. Фото Melik BaghdasaryanAP/Scanpix/LETA

Протесты в Ереване во время ОДКБ, 23 ноября 2022 года. Фото Melik BaghdasaryanAP/Scanpix/LETA

- Таджикистан и Кыргызстан — тоже члены ОДКБ, и у них свой приграничный конфликт, временами со стрельбой. Как они сейчас относятся к Москве? Растет ли там скепсис?

- ОДКБ продемонстрировало свою военно-политическую импотентность, поскольку функционал ОДКБ, заложенный в ее уставных документах, еще в 1992 году, не предусматривает решение таких задач, которые сейчас появились. ОДКБ оказалась неспособна разрешить конфликт между двумя своими членами — Кыргызстаном и Таджикистаном, — или когда военные действия ведутся против одного из членов — случай Армении.

При распаде СССР Москва стремилась создать некую военно-политическую структуру, которую будет возглавлять и противопоставлять НАТО — ОДКБ изначально нацелена вовне. Кроме того, ОДКБ не может поддержать Армению против Азербайджана, потому что в составе ОДКБ есть три государства с мусульманским населением (Кыргызстан, Казахстан, Таджикистан) — они не могут поддержать христианскую Армению и выступить против Азербайджана. И не только против Азербайджана, но с ним и против Турции; две из этих мусульманских стран еще и входят в Организацию тюркских государств (Кыргызстан, Казахстан).

Так что ОДКБ оказывается здесь структурой никчемной, это давно всем понятно.

Что касается Таджикистана и Кыргызстана, первое: проблема в «топорном разделении» Средней Азии в 1920-е годы большевиками (границы нарезались абы как), второе: Таджикистан вряд ли готов будет вообще на какого-то рода мирное соглашение с Кыргызстаном, поскольку эта страна очень важна для бессменного лидера Таджикистана (четвертый десяток лет у власти) для создания образа врага, что помогает вот уже сколько лет консолидировать власть в руках самого Рахмона и возможного будущего преемника. Я считаю, что этот конфликт не будет как-то серьезно урегулирован, пока у власти Рахмон или его семья.

- Насколько они зависят от связей с Россией? Понятно, что у них тоже нацстроительство, но можно ли их сравнивать с Казахстаном в плане отстраивания от России? Или у них меньше поводов для этого.

- Конечно, положение Казахстана обязывает. Казахстан остается фронтменом всей политики стран Центральной Азии по отношению к России. Просто потому, что Казахстан граничит с Россией и имеет обширные территории, которые Россия считает исторически своими. Поэтому неизбежен этот, в лучшем случае ментальный, конфликт. А в худшем назревает и более опасный.

С Россией в регионе граничит еще только одна страна — Туркмения. К ней вопросов нет и проблем с ней нет. А все остальные ведут себя сообразно своему геополитическому положению. Узбекистан — страна очень сильная, самодостаточная, с прагматичной внешней политикой. Она стремится не напарываться на неприятности в отношениях с Россией, но когда очень сильно начинает чувствоваться давление Москвы, в Ташкенте жестко, но деликатно говорят «нет». Например, нет, мы не будем ни в какие блоки вступать типа ОДКБ или ЕАЭС. Но при этом весьма настроены на сотрудничество с Россией, в первую очередь в экономике. Оно весьма активно и растет. И это нормально. Кроме того, Ташкент является важным государством в формировании политики всей Европы, Евразии в отношении Афганистана. Узбекистан окружен всеми государствами Центральной Азии, буквально всеми. И здесь есть ответственность Ташкента, он главный демпфер, главный модератор в регионе и в этом смысле занимает достаточно независимую позицию. И демонстрирует готовность развивать эту свою роль. Здесь, конечно, ему не нужно ни с кем ссориться. Но и входить под чей-то зонтик не нужно.

Что касается Таджикистана и Кыргызстана, которых по привычке называют failed states, то они в какой-то степени подтверждают это определение.

Бишкек. Выставка ILGERI JAZ. «Post-Soviet flag» казахстанки Анастасии Айгузиной, с флагами стран СНГ с надписью «Not Russia». От бдительного посетителя этой выставки поступило заявление в прокуратуру - как раз из-за этой работы.

Бишкек. Выставка ILGERI JAZ. «Post-Soviet flag» казахстанки Анастасии Айгузиной, с флагами стран СНГ с надписью «Not Russia». От бдительного посетителя этой выставки поступило заявление в прокуратуру — как раз из-за этой работы.

- Белоруссия — верный союзник Кремля, хоть и со своими интересами. Что-то тут изменилось после начала войны?

- 2022 год проходил в условиях военных действий в Украине, и Белоруссия все время оказывалась в таком «страдательном залоге» в отношении этих событий. В конце 2021 года была принята новая военная доктрина Белоруссии, в которой еще четче сформулировано создание единой российско-белорусской группировки войск; сейчас она активно проводит учения, и, хотя белорусов там сильно больше, — 70 тысяч против 9 тысяч российских, — но она своим острием демонстративно направлена в сторону Украины.

Параллельно с этим идет бодание между Путиным и Лукашенко; Лукашенко все время оказывается в состоянии вынужденного, чуть ли не рукопашного противоборства с Путиным, и выхлопом из этого единоборства стала реплика Путина в конце прошлого года: «Нет-нет, мы никого не собираемся поглощать». То есть Лукашенко, видимо, из последних сил сопротивляется не просто уже состоявшемуся объединению вооруженных сил, но и более глубокой политической интеграции.

- Союзы. Про ОДКБ мы уже поговорили, но есть еще ЕАЭС, СНГ. Понятно, что даже при полной неэффективности и непримиримых противоречиях между членами они в одночасье не распадутся. Можно ли оценить их нынешнюю эффективность? ЕАЭС в условиях санкций полезен или нет? СНГ нужен ли зачем-то, кроме вручения «колец власти» под Новый год? И второе: есть ли тренд на создание других, двусторонних или многосторонних союзов в регионе, имеющих более конкретные и прагматические цели? Вы упоминали Организацию тюркских государств, Казахстан с Узбекистаном планируют двусторонний союз.

- ЕАЭС, СНГ и ОДКБ никакого важного значения в нынешней ситуации бодания России с постсоветским пространством по большому счету не имеют. Ничтожное экономическое значение ЕАЭС по отношению к общему обороту торговли России с другими странами и других стран ЕАЭС с третьими странами это подтверждает. СНГ, я согласен, нужен только для того, чтобы иногда встречаться и на полях, в кулуарах решать какие-то проблемы.

Что касается других союзов, экономических, региональных — да, это интересно и само по себе подтверждает то, о чем я говорил в начале. Страны Центральной Азии уже давно пытаются создать некое объединение, которое бы представляло регион как субъект международной политики. Это беспокоило Москву, потому что могло привести к отдалению региона от России. Они могли бы создать свое целеполагание, отличное от московского. Действительно, еще даже до смерти Ислама Каримова Ташкент и Астана пытались укрепить свои двусторонние отношения как два самых крупных, мощных государства региона. И совсем недавно между ними заключен довольно важный договор.

Вы говорили про трехсторонний газовый договор, предложенный Россией. Там, что называется, еще конь не лежал, но ясно, что Москве очень трудно будет реализовать эту идею. Пока ни Астана, ни Ташкент больших преимуществ подобной структуры не видят — все можно решать в двустороннем порядке. Подоплека тут простая: Россия потеряла из-за санкций огромную часть рынка в Европе, и свой газ ей надо куда-то девать. Куда? В Китай. В этом смысле Центральная Азия и ее газовые ресурсы могут считаться даже конкурентами России. Да и Китаю сейчас не особенно много нужно газа.

Ну и Организация тюркских государств — это штука такая, с перспективой. В ней, конечно, очень много амбиций Эрдогана, но тем не менее идея находит отклик в этих странах, поскольку позволяет иметь такое «плечо», на которое можно опереться, пытаясь найти баланс в отношениях с другими крупными державами. Это довольно серьезная структура.

- Такой еще вопрос, довольно специальный. Между спецслужбами России и стран СНГ были соглашения, которые позволяли работать на территории друг друга, выдавать друг другу оппозиционеров или даже их захватывать на чужой территории. Особенно это касалось как раз Центральной Азии и Белоруссии. Как вам кажется, сейчас, когда растут политические противоречия между Россией и странами-союзниками, что может быть с этими соглашениями и этой практикой? Тем более что много россиян уехало в Казахстан, Узбекистан, Киргизию, Армению.

- Я думаю, каждый раз это будет решаться в каком-то индивидуальном порядке в зависимости от конъюнктуры и характера конкретного кейса. Вряд ли тут возможен какой-то общий прогноз. Но можно уверенно утверждать, что фоном нынешней ситуации стало нарастающее недоверие стран региона к проводимой Россией политике.