Это очень личное. Израильский журналист и политолог рассказал "Спектру", почему его страна не поможет Украине оружием Спектр
Пятница, 09 декабря 2022
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

Это очень личное. Израильский журналист и политолог рассказал «Спектру», почему его страна не поможет Украине оружием

ПВО украинской армии в порту Одессы. Украина, 27 марта 2022 г. © Sipa / Scanpix / Leta
ПВО украинской армии в порту Одессы. Украина, 27 марта 2022 г. © Sipa / Scanpix / Leta

Министр иностранных дел Ирана Хуссейн Амирабдоллахьян недавно признался в том, что Иран поставлял России дроны-камикадзе. Однако, по словам министра, исламская республика сделала это «за месяцы до войны». До сих пор Иран отрицал поставки дронов России, а Россия отрицала их использование. Заявление иранского министра прозвучало на следующий день после публикации статьи агентства Bloomberg, авторы которой предположили, что продолжение поставок иранских дронов может привести к изменению политики Израиля и заставить его новое правительство начать поставки оружия Украине.

С самого начала российско-украинской войны Израиль оказался единственным демократическим государством-союзником США, которое не присоединилось к санкциям против России и не оказало Украине помощи оружием. Израильский журналист Надав Эйяль рассказал «Спектру», как Израиль помогает Украине, почему не передавал и, по мнению журналиста, не будет передавать ей вооружения и чем объясняется позиция Израиля в российско-украинском конфликте.

Надав Эйяль. Фото Wikipedia/Creative Commons

Надав Эйяль. Фото с сайта Wikipedia. сom, распространяется по лицензии creative commons 2.0

Надав Эйаль — многолетний редактор отдела международной политики ведущего общественно-политического телеканала Израиля «13 канал», международный обозреватель газеты «Едиот Ахоронот», автор книги «Всемирное восстание против глобализации» (или «Бунт против глобализации») — в России ее отказались публиковать по цензурным соображениям.

— Оказывает ли сейчас Израиль какую-либо военную помощь Украине и если оказывает, то каким образом?

— Израиль может передавать Украине только нелетальное военное оборудование — системы ночного видения, системы связи, средства бронезащиты, такие же, как поставлялись американской армии в Ираке. Насколько я понимаю, израильские компании имеют на это соответствующее разрешение правительства. Израиль очень ясно заявлял, что не будет передавать Украине системы противоракетной и воздушной обороны и, насколько я понимаю, эта позиция не изменилась.

Мы не продаем Украине оружие, которое может подвергнуть опасности, убить или искалечить российских солдат, и мы не будем продавать ей системы ПВО или ПРО. Израиль даже запретил США передавать две имеющиеся там системы ПРО «Железный купол» Украине.

Биньямин Нетаньяху, который победил сейчас на выборах [и стал премьер-министром Израиля, начав формировать правительство], обещал, что он произведет переоценку помощи Украине, но я подозреваю, что он ничего не поменяет. В то же время Израиль сотрудничает с Украиной и в других областях, он стал гораздо более позитивно относиться к украинским запросам. Отношения в целом потеплели. Президент Зеленский дал интервью израильскому телевидению. И это тоже имеет большое значение.

— Существует ли между Украиной и Израилем обмен развединформацией?

— Поддерживает ли Израиль украинские военные усилия — этого я не знаю. Я знаю, что присутствовал обмен информацией об иранском участии в конфликте. Израиль очень заинтересован знать, какие иранские системы используются россиянами в Украине. Украина также сообщала не так давно, что нанесла удар по базе иранских инструкторов в Украине. Израилю это все тоже интересно. И насколько я слышал, страны обмениваются реальной информацией об иранских дронах, применяемых в Украине.

— В течение нескольких дней после телефонного разговора между министром иностранных дел Украины Кулебой 20 октября произошло три события: Израиль заявил, что передал Украине данные по иранским дронам, израильская авиация разбомбила завод по производству дронов в Сирии, в Тегеране были убиты полковник и генерал Корпуса стражей исламской революции Ирана, которые могли отвечать за поставки дронов. Эти события могут быть связаны между собой?

— Я не могу сказать Вам, что эти события связаны. Я могу сказать, что для Израиля Иран — это архивраг номер один. Израиль рассматривает сотрудничество между иранцами и россиянами как очень опасный момент для Ближнего Востока и для собственной безопасности. Конечно, Израиль поддерживает нормальные отношения с Россией. И это очень важный момент, потому что израильтяне боятся, что с российскими деньгами и возможностями в области научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ иранцы могут расширить свою индустрию по производству дронов. Такое развитие событий представляет собой серьезный риск для безопасности Израиля. Поэтому Израиль относится к этим событиям очень бдительно и сделает все возможное, чтобы остановить иранскую программу развития дронов-камикадзе, спонсируемую россиянами.

—  На наших глазах Иран впервые с помощью поставок своих дронов фактически заявил о себе как о участнике чисто европейского военного конфликта. Как вы можете оценить этот шаг?

— Это смертельная ошибка. После этого ни о каком заключении новой ядерной сделки даже речи быть не может. Никакой американский президент не сможет объяснить это своим избирателям.

В то же время такая политика Ирана очень выгодна Израилю. Много лет Израиль говорил, что Иран — это раковая опухоль, которая угрожает всему миру, и сейчас это стало всем очевидно.

— Амбивалентная позиция Израиля по отношению к войне в Украине не понятна многим, в первую очередь в Украине. Вы можете объяснить, чем она обосновывается?

— Армия РФ находятся на северной границе Израиля с Сирией. Россия обладает, как минимум, теоретической способностью помешать израильским ВВС свободно оперировать в Ливане и Сирии.

Наиболее очевидная угроза безопасности Израиля — это то, что происходит на оси Ливан — «Хизбалла» — Сирия — Иран. Израиль практически каждую неделю наносит удары по целям в Сирии. Обычно это поставки оружия, предназначенного для «Хизбаллы» и других организаций, напрямую угрожающих безопасности Израиля. Это реальная война, которую ведет Израиль против Ирана и его марионеток. К тому же Иран находится в стадии разработки или пытается, вероятно, разработать ядерное оружие. Ситуация в Сирии и Ливане для Израиля полностью диктуется необходимостью предотвратить попадание в руки «Хизбаллы» разного рода ракет и, если Израилю для этого потребуется бомбить Дамаск каждую ночь, он будет это делать. Израиль ведет в Сирии «войну между войнами» против «Хизбаллы» уже много лет. И для него она имеет высший приоритет. Израилю необходима свобода действий ВВС в Сирии.

До тех пор, пока россияне там физически находятся и обладают там системами ПВО, способными угрожать действиям израильской авиации, Израиль не может полностью пренебрегать Россией и открыто выступать в поддержку Украины. В этом случае Россия отреагирует на севере и подвергнет опасности самолеты ВВС Израиля. Уже был случай, когда Россия пыталась атаковать израильские самолеты (в мае этого года российский комплекс С-300 выпустил несколько ракет в сторону боевых самолетов ВВС Израиля, однако радар комплекса не смог навести ракеты на цель. — прим. «Спектра»). Россияне могут очень легко остановить израильские операции в Сирии.

Кроме того, Путин может сделать гораздо больше этого: с системами ПВО, которые у него есть (комплексы С-300 — прим. «Спектра»), он может подвергнуть опасности гражданское воздушное сообщение на половине территории Израиля. Израильтяне ведут себя осторожно по отношению к Украине именно поэтому.

Я сейчас не говорю о том, насколько это верная оценка ситуации. У нас есть много людей, включая военных экспертов, которые говорят: «Мы должны поддержать Украину, мы должны сделать это в любом случае, и нас не должны запугивать россияне. Это наша моральная и стратегическая ответственность, и это то, что нам нужно сделать». Есть много тех, кто говорит: «В конце концов, начиная с 1960-х годов Израиль был полностью на стороне США, СССР был на стороне арабских стран, и мы выжили, хотя и были гораздо слабее и не так богаты, как сейчас и почему бы нам не вернуться к той же позиции, что и тогда».

Однако представим себе, что Израиль изменил свою позицию и даже поддержал Украину оружием. В ответ Путин приказывает сбить два израильских самолета над Сирией. На самом деле, даже если будет сбит всего один самолет, а пилот попадет в руки «Хизбаллы», это уже будет национальная трагедия безграничных масштабов. Израильтяне такое не оценят. Для них собственная война и жизни и здоровье собственных солдат гораздо важнее войны в Украине. Это понимали и два предыдущих премьер-министра — Нафтали Беннет и Яир Лапид.

Поэтому я не думаю, что Нетаньяху будет что-то менять. Он может повернуться в сторону Украины, если на него надавят из Вашингтона и поставят ему ультиматум. Предположим, Вашингтон скажет Иерусалиму — вот вам, предположим, миллиард долларов в год, а за это вы должны поставить Украине те или иные системы ПВО. Но в Вашингтоне тоже понимают нашу озабоченность собственными проблемами безопасности. Поэтому, если Байден не прикажет Нетаньяху напрямую, самостоятельно Израиль свою позицию менять не будет.

— Может ли такая позиция Израиля объясняться также и необходимостью иметь Россию в качестве союзника в Совбезе ООН на тот случай, если США займет антиизраильскую позицию по вопросу оккупированных территорий (большинство стран ООН считает, что Израиль оккупирует арабские территории на правом берегу реки Иордан — прим. «Спектра»)?

— Это не так. Позиция России в международных организациях — антиизраильская, и она практически не изменилась со времен Холодной войны. Израилю не нужна российская поддержка в международных организациях, потому что у него есть поддержка США, и эта поддержка непоколебима. США может заблокировать любую резолюцию в Совете безопасности ООН. В то же время Путин встречается с представителями [палестинского движения, признанного в США, Канаде, Евросоюзе и Японии террористическим] «Хамас» в Москве (официально Путин с представителями «Хамаса» не встречался, все встречи официально проводились на уровне не выше министра иностранных дел — прим. «Спектра»).

Присутствие в России большого еврейского сообщества — вот важный фактор. Ответственность за судьбу российской еврейской общины и возможность для России оставаться открытой для алии (возвращения евреев в Израиль — прим. «Спектра») играет для Израиля важную роль.

Вот совсем недавно российское правительство в ответ на потепление в отношениях Израиля и Украины попыталось закрыть агентство «Сохнут» в России (рассмотрение иска Минюста по существу откладывалось несколько раз и сейчас назначено на 19 декабря — прим. «Спектра»). Совсем недавно российский чиновник заявил, что одно из крупнейших течений в иудаизме Хабад — это секта, культ.

Нам это напоминает антисемитскую царскую Россию. Израильское правительство воспринимает такие действия, как предупреждение: «Мы отреагируем, если вы будете поддерживать Украину». Вот эти два фактора — положение в Сирии и положение российской еврейской общины в России очень сильно влияют на позицию Израиля.

— Но в то же время в Украине есть не менее многочисленная еврейская община, на головы которой падают российские бомбы и ракеты. Не кажется ли Вам, что попытка Израиля балансировать между интересами этих общин, позицией России и собственной безопасностью в Сирии выглядят не очень хорошо?

— Конечно, такая попытка не выглядит хорошо! Сбалансировать интересы российской еврейской общины и украинской еврейской общины невозможно. В первую очередь потому, что поддерживать Украину, это значит — поддерживать свободу и демократию. Не быть на стороне Украины плохо для любой демократической страны сейчас.

В том, что касается еврейских общин — Израиль использовал свои отношения с россиянами в начале войны, чтобы защитить еврейские объекты и общинные центры в Украине. Израиль говорил россиянам — вот те или иные места, в которые стрелять не надо. Наше правительство использует все рычаги влияния, чтобы защитить евреев. Оно не несет ответственности за всех евреев, но оно использует все, что может, чтобы их защитить.

— Во время прошлой предвыборной кампании победитель нынешних израильских выборов Нетаньяху позировал на плакатах с Путиным, да и в целом имеет репутацию дружественного путинскому режиму политика. Как это скажется на позиции Израиля по отношению к российско-украинскому конфликту?

— Нетаньяху использовал свои фото с Путиным и Трампом. Он думал, что это позитивно отразится на его имидже в русскоязычном израильском сообществе. Я не думаю, что это сработало тогда. Путин уже тогда не был популярен среди русскоязычных израильтян. Сейчас тем более русскоязычные израильтяне в большинстве Путина не любят. Нетаньяху думал, что это выведет его на уровень международного признания. Это был такой предвыборный рекламный трюк. Но Нетаньяху не марионетка Путина, он не Виктор Орбан, не Марин ЛеПен. Он — в какой-то степени американский консерватор. Он исходит в своих действиях из собственного понимания интересов Израиля, очень узкого. Он думает об интересах Израиля в первую очередь, и эта его позиция имеет существенную поддержку в обществе.

— Способна ли вообще израильская военная промышленность поставлять в Украину противовоздушные системы в «товарных количествах»?

— Вероятно нет. Украина — самая большая страна Европы. Израиль обладает способностью производить оружие и противоракетные системы в случае, если цена будет достаточной, в больших объемах. Израильский ВПК — это тысячи людей. Но, тем не менее, он недостаточно велик — население всего Израиля лишь 10 миллионов человек.

— Почему Израиль оказался важен для всех участников конфликта?

— Я подозреваю, что этому есть три причины. Во-первых, Израиль слишком переоценивают. Возьмем, к примеру, «Железный купол» — он не защищает от баллистических ракет, а только от небольших самодельных ракет, которые «Хамас» делает из водопроводных труб в Газе. Работа «Железного купола» очень зрелищна, но для защиты украинских объектов критической инфраструктуры от баллистических ракет он не годится. Таких систем, которые нужны Украине для этих целей, Израиль не производит, у него их нет.

Израильская система ПВО перехватывает ракету, запущенную из сектора Газа, 7 августа 2022 года. JACK GUEZ/AFP/Scanpix/Leta

Израильская система ПВО перехватывает ракету, запущенную из сектора Газа, 7 августа 2022 года. JACK GUEZ/AFP/Scanpix/Leta

Во-вторых, люди представляют себе Израиль как гораздо более важную страну в военном смысле, чем она есть на самом деле. В реальности Израиль участвует в конфликте гораздо меньшего масштаба, чем тот, что происходит сейчас в Украине. У него маленькая армия. Ему противостоят организации, общая численность которых, ну, например, «Хизбаллы» — 10 000 — 15 000 человек, «Хамаса», я полагаю, — 15 000 бойцов в лучшие времена, хотя обычно их не больше 5000. Размер Армии обороны Израиля крайне ограничен. Вся территория Израиля — 21 000 квадратных километров.

В-третьих — культурные и личные связи. Мои родители происходят из России, Беларуси и Украины. Президент Украины Владимир Зеленский — еврей. Многие израильтяне говорят по-русски и по-украински. Для многих все это — личное. Многим очень обидно, что Израиль не находится на стороне Украины, а им самим приходится объяснять родным и друзьям, почему это так.

И в-четвертых, Израиль в военном смысле воспринимается всеми, как победитель. Он выиграл все свои войны. Кроме того, у Израиля хорошие связи в Вашингтоне. И всем, конечно, хочется иметь на своей стороне победителя да еще и с хорошими связями в США.